Több tudományág képviselőjét és egy gyakorlati szakembert kérdeztünk a nők helyzetéről, arról, hogy miért van az, hogy bár a népességen belül és a magas iskolai végzettségűek között a nők vannak többségben, vezetői pozícióban viszont elenyésző számban találhatóak meg.
A Zsolnay Negyed Júlia termében zajlott beszélgetés résztvevői: Schadt Mária szociológus, Meskó Norbert evolúciós pszichológus, Barakonyi Eszter munkajogi szakjogász, Gyarmatiné Szentes Ildikó, a Szigetvári Takarékszövetkezet ügyvezető igazgatója, Sári B. László, irodalmár, moderátor: Balogh Robert
Balogh Robert Kérdés helyett, a téma megnevezése végett álljon itt egy idézet Bucher Katalintól: „Végy egy maréknyi bolhát, akik jó nagyot ugranak, tedd őket egy befőttes üvegbe, és zárd le egy átlátszó celofánnal! A bolhák egy ideig folyton beleverik magukat a plafonba, ám rövid idő elteltével megtanulják, hol van a határ. Ezután már nem akarnak kiugrani, nyugodtan leveheted a tetőt, a bolhák nagy része nem fog rájönni arra, hogy elmúlt a veszély, bátran ugorhat magasabbra is. A női karrier is hasonló a bolhacirkuszhoz. Egyszerűen helyettesítsd a bolhákat a nőkkel, a dunsztosüveget a munkahellyel, a celofánt a társadalmi lehetőségekkel!”
Schadt Mária A bolhák amikor megszületnek, akkor ugrálnak, csak rá kell őket szoktatni, hogy ne ugráljanak. A magyar társadalom tradicionálisan működik, már a megszületésük előtt másképpen várják, s másképpen szocializálják a fiúkat és a lányokat. Az 1947-es tantervben az szerepelt, hogy a lányokat elsősorban feleségnek és anyának kell nevelni, azaz a nők arra voltak szocializálva, hogy magukon kívül másokra is oda kell figyelniük, sok családban ma is ugyanígy van. A férfiaknál gyakran elég, ha sikeresek a munkában és sokat keresnek, mert akkor jó családfenntartók és kiváló apák, férfiak, akik minden követelménynek meg tudnak felelni. Ha nagyon sikeres nőkkel készítenek interjút, akkor azt is megkérdezik tőlük, hogy mit szoktak sütni karácsonykor. Ma egyre nagyobb sikerrel kezdjük rászoktatni a lányokat, hogy egyre nagyobbra ugráljanak, a férfiakat pedig arra, hogy nekik is ugyanúgy feladatuk a másokért való lét, s attól lesznek sikeresek és boldog emberek.
Barakonyi Eszter A rákkosár effektust is ideillőnek érzem, a HR területén gyakran hozzák fel példának. A rákászok kiteszik a rákokat egy kosárba, de nem fedik le, mert a rákok annyira szeretnének kimenekülni, hogy visszahúzzák egymást. Ezt gyakran használják a női vezetők tekintetében is. A nők is a beléjük rögzült társadalmi szerepek miatt gyakran ugyanezt teszik, visszahúzzák egymást.
Könnyebben elfogadnak egy férfivezetőt, mint egy nőt
– ellenpélda is akad persze. Nem lehet annyira egyszerűen leírni a helyzetet, hogy vannak a szegény nők, akik nem tudnak kitörni a „celofán” miatt, hanem saját magukat is gyakran visszahúzzák a rögzült szerepükkel.
Meskó Norbert Egy patriarchális értékrendű világban élünk itt, Európa szívében, amely a nőket kisebbségként kezeli és elnyomja. Nem is vagyunk olyan nagyon távol attól, amikor Ottó Weinger száz évvel ezelőtt Bécsben megírta kiáltványát a női nem ellen (Weininger, O. Nem és jellem (Budapest, 1913, Dick Manó; új fordítás: Budapest, 2010, Kvintesszencia Kiadó – a szerkesztő). Számomra az az érdekes kérdés, hogy miért is lehet ez. Ismereteim szerint ugyanis az emberi természetnek nem alapvető része ez a fajta női jogfosztottságon alapuló, férfi uralmú társadalmi berendezkedés. Inkább csak egy lehetséges alternatíva. Az evolúciós pszichológusok szerint, akik megpróbálják rekonstruálni az őskori emberi lelki működést, a paleolit korhoz sok szempontból hasonló mai törzsi társadalmakban férfi és női uralmú csoportok egyaránt fellelhetőek voltak kb. 10.000 évvel ezelőttig, Ekkor egy fordulópont jött el a fejlődésben, amikor az emberelődök elkezdtek vadászat és gyűjtögetés helyett mezőgazdasággal foglalkozni. A letelepült életmód más társadalmi struktúrát hozott létre, amely arról szólt, hogy anyagi javakat (föld, jószág) tudtak felhalmozni. Az ennek eléréséhez és védelméhez szükséges férfi fizikai erő pedig felértékelődött. Az így kialakult férfi-uralmú klánokban (apa-fia, fivérek koalíciói) a nőknek más szerep jutott. A paleolit korban valószínűleg úgy volt, ahogy sok ma ismert törzsi társadalomban is:
egy nő átlagosan négy-öt gyereket szült élete során, ahogyan például a Kalahári sivatagban élő! Kung busmanoknál. Ezzel szemben az agrártársadalmakban nem volt ritka a 20-22 gyerek.
A nőknek előre „tervezett” életpályát adtak: „csak” gyerekeket kellett szülni, s a ház körüli teendőket kellett ellátni. Ez a „szereposztás” persze hatékony lehetett a bolygó benépesítése szempontjából, de súlyos árat fizettünk érte. A generációkon, történelmi korokon keresztül ívelő „nők leértékelése, jogfosztása és kirekesztése” normáját, amelytől nem könnyű szabadulni napjainkban sem. Törvények kellenek hozzá. Most arról beszélünk, hogy ha már nincs szükségünk a népesedés miatt a nők kizsákmányolására, akkor miért élnek velünk mégis ezek a régi reflexek. Miért akarják a férfiak a hatalom előjogát fenntartani maguknak? Miért gondolják néhányan, hogy a nők csak bizonyos szűk feladatkörök ellátására alkalmasak? Talán azért hirdetik a férfiak, hogy a nők buták, inkompetensek, mert maguknak akarják megtartani a társadalmi hatalmat? Száz éve a nőknek még szavazati joguk sem volt ebben az országban…
Schadt Mária A nők 1895-ben mehettek először egyetemre Magyarországon. Bölcsésznek, orvosnak és gyógyszerésznek. Gimnáziumba az 1913-14-es tanévben járhattak először, tehát addig csak olyan nők kerülhettek egyetemre, akik külföldön szereztek diplomát vagy magánúton tanultak – ehhez pénz kellett.
Ha a történelmi előzményeket nézzük, akkor a felesleg létrejötte után a szellemi munka egyértelműen a férfiak kezébe csúszott át. A felesleg elosztását a férfiak döntötték el. Simone de Beauvoir azt kérdezi, hogy miért értékeli a társadalom többre az élet elvételét, mint az élet adását. A javak feletti rendelkezésnél, a nők alávetettsége a tridenti zsinattól származtatható. Két-háromszáz évnek kellett eltelnie, míg teljesen elveszti a vagyonát a nő, s jogképtelenné válik. Kant is azt mondta, hogy egy férfit nem értékelhet más, mint egy férfi. Pedig ő a legnagyobb koponyák egyike…
Gyarmatiné Szentes Ildikó A bankszektorban, a gazdasági életben ma mást tapasztalok. Nálunk a munkavállalók 80%-a nő. A vezetői pozíciókban dolgozók több mint 50%-a nő. A bankszektorban is bőven akadnak nők. Mi ha kollégát keresünk, a kiválasztási folyamatnál nem részesítjük előnyben a férfi, vagy női jelölteket.
A motivációnk nem tesz különbséget nők és férfiak között.
De ez kettős dolog. A család támogató szerepe is befolyásoló tényező egy-egy karrier kialakításában. Az egyének esetében én fontosabbnak érzem a saját célokat, képességeket, semmint a nemiséget. A nők esetében az életszakaszok fontosabbak a karrier esetében. Egy 20-as évek végén, 30-as évek elején járó nő esetében az otthoni elvárások mások, mint egy későbbi életszakaszban járó nőnél. Az anyaszerep nem téveszthető össze az apa szerepével.
Schadt Mária Miért van az, hogy a gyermekvállalás csak a nő karrierjét hátráltatja? Amikor visszaállították Magyarországon a 3 éves GYES-t, nem növekedett meg a gyerekszám, ahogy egyetlen más állami intézkedéstől sem. Hol születik több gyermek? Hol hasonlóbb a karrierje a férfinak meg a nőnek? Hol könnyebb a kettős karriert megvalósítani? Hol nem kényszerülnek kényszerválasztásra?
Ahol nem kell választaniuk az anyaság és a karrier között.
Az anyai szeretet ugyanúgy tanult, mint az apai szeretet. Az anyai szeretet a polgári társadalomban alakult ki, amikor a nőktől már szinte mindent elvettek. Ekkor találták ki, hogy valami fontos életcéljuk legyen nekik. A paraszti társadalomban a 8-9. gyereknek már nem biztos, hogy annyira örültek, ahogy a polgárság elején kiadták a gyerekeket dajkaságba – gyakran meg is haltak. Ma is hány olyan anya van, akire nem mondhatjuk azt, hogy a szívében él az anyai szeretet?! Az apai szeretet is ugyanúgy kialakulhat, mint az anyai.
Meskó Norbert Az anyai szeretet polgári társadalomban való kialakulásának gondolatával vitatkoznék. Egyrészt nyilván bizonyos mértékben hatással van az anyai viselkedésre a társas közeg, a normák, az elvárásrendszer, amelyben megtörténik. Azonban a természeti népeknél, ahol azt vizsgálták, hogy az anya-gyerek, apa-gyermek és más felnőtt-gyerek interakciók száma és időtartama milyen arányban van egymással, azt találták, hogy az anyák töltik a legtöbb időt a gyerekeikkel, ezt követik az apák és csak ezután a más rokon felnőttek. Az anyaszerep (vagy tágabb értelemben véve a szülőszerep) tehát nem feltétlenül tanult dolog, számos fajunkra jellemző, öröklött összetevője van. De az, hogy hogyan érzünk iránta, vélekedünk róla, már nagyban lehet tanult. Egy társadalmi normarendszer átértékelheti például az apai szeretet, az apai viselkedés lényegi elemeit. Ha például azt sugallja az apai szerepről, hogy a férfi csak vigye haza a lóvét, tegye az asztalra és igyon egy sört újságot lapozgatva, tévézve…
Sári B. László Vajon mi alapján beszélhetünk egyáltalán „természeti népekről”? Társadalmakról beszélünk, amelyekben a szerepek ugyanúgy társadalmi normák átadásának eredményeképp alakulnak ki, mint bármely más társadalomban. A természeti népeket mintának megtenni módszertanilag számomra nagyon is kérdéses. Abszolút egyetértek azzal, hogy a korai szocializáció szerepe tagadhatatlan.
A mi társadalmunkban a három és féléves kisfiúk magától értetődő módon vágnak a lányok szavába, és senki nem szól rájuk.
Már kiscsoportos korban elkezdődik a nagyon egyenlőtlen nemi szerepek kialakítása. Ami a mozgalmat illeti, társadalompolitikai értelemben is komoly, hathatós feminista célokat megfogalmazó törekvések már a 18. század végén megjelentek. Sőt, az egész 19. század arról szólt, hogy különféle kisebbségi csoportok jogszerző mozgalmakat indítottak. A nők, a munkásosztály egyaránt ezt tette. Attól, hogy a feminizmus második hulláma a múlt század ’60-as éveiben indult, már korábban is létezett ez a szellemi irányzat, társadalmi mozgalom. A ’60-as években belátták, hogy a formailag azonos jogok megadása nem jelent azonos lehetőségeket. Ez adott egy újabb löketet ezeknek a mozgalmaknak, így a feminizmusnak is.
Schadt Mária 1913-ban az első feminista konferencia Magyarországon volt. De minden megindulás után visszaesés következett, ez azóta is így van.
Sári B. László Amerikában a feminista mozgalmak hatására azonnal elkezdődött egyfajta visszacsapás. A politikai korrektség ellenében a kultúra legkülönbözőbb területein elkezdték erőltetni a „hagyományos” nemi szerepeket. A társadalmi makro-struktúrákban ott egyértelmű jelei vannak az újragondolásnak, de mikro szinten, a családban kevés mozgást látok – nálunk legalábbis.
Barakonyi Eszter A 21. században mindenki dolgozik, ténylegesen munka alapú társadalomról beszélhetünk. Az önkifejezésnek a munka is fontos része. A férfiak világában is látom a fejlődést, ma egy férfi örömmel van a gyermekével, ami száz évvel, de hússzal ezelőtt sem volt így. Szeretnek főzni, de nem vasalnak. Az időmérlegek azt mutatják, hogy a házimunkában is fejlődnek. Illetve vásárolható szolgáltatásokkal ezek pótolhatóak.
A nők karrierjében törést jelent a szülés, ez egy biológiai esemény, egy átmeneti időszak. Viszont az fontos, hogy
a mai társadalom vertikális és horizontális karriereket is kínál.
Nem csak a szamárlétrán lehet felkapaszkodni, hanem fantasztikus horizontális karriereket is lehet építeni. Például egy pénzintézetben több féle divízióba is bele lehet tanulni, nem vállal vezető beosztást a kisgyermekes anya, de összeszed annyiféle tudást, ismeretet, hogy mire megnőnek a gyerekek, akkor már vertikálisan is előreléphet. Sőt, nem minden nő akar a szó hagyományos értelmében vezetővé válni.
Sári B. László Most az egyre szűkülő középosztályról beszélünk, ugye?
Barakonyi Eszter Egy betanított munka esetében nehezen beszélhetünk karrierről is. De még egy közmunkásnál sem. A vállalkozói réteg által foglalkoztatottak 70%-a kis és középvállalkozásoknál áll munkaviszonyban. Ennek a fele mikro vállalkozás. Egy kisbolt esetében, ahol egy eladó dolgozik, hol a karrier lehetőség?
Schadt Mária A falusi kisboltban lehet az is karrier, hogy egy településen én ismertetek meg az emberekkel új árukat. Az emberek presztízs-értékelésénél nagyon fontos az, hogy az adott közösségben mit gondolnak az egyénről. A kisvállalkozásokban több a nő, ezek gyakrabban szűnnek meg, sérülékenyebbek. Készítettünk interjúkat vállalkozásban dolgozó nőkkel. Egyikük hazavitt egy szövőgépet, hogy éjjel is dolgozhasson. Arra ébredt, hogy megállt a gép, gyorsan lefutott a pincébe, megigazította, de ha már éjjel kettőkor felkelt, akkor megfőzte még az ebédet is… Mi ez, ha nem önkizsákmányolás. A két világháború közötti gazdasági világválság is eszembe jutott, ekkor megnövekedett a Singer varrógépek vásárlása. A középosztálybeli nők nem mentek el dolgozni – ezt adókedvezménnyel segítették – hanem a cselédszobában nyitottak egy szalont és varrtak. A lényeg az volt, hogy össze tudják egyeztetni a keresőtevékenységet a család ellátásának feladatával. Ez a kettős elvárás jelenleg is érvényes!
Barakonyi Eszter A női vállalkozó a 21. század hőse. A munkavállaló a munkáltató kockázatára dolgozik, az is nehéz, de a vállalkozás végtelenül magas szintű kiszolgáltatottságot jelent.
Meskó Norbert A banki szférában sok nő dolgozik, de nekem úgy tűnik, hogy a pénzvilág mágnási köre inkább férfiakból áll. Lehet, hogy ez is egy sztereotípia?
Gyarmatiné Szentes Anikó A statisztikában lehet, hogy így van, de a csúcsvezető alatt, a második szinten már sokkal többen vannak a nők. Én nem tapasztaltam semmiféle hátrányos bánásmódot.
Balogh Robert Az Eu-ban 2012-ben 98% volt a csúcsvezetők között a férfiak aránya. A többi a nő. Ön a pozitív példa. De ha megkérdem, ki volt Magyarország női miniszterelnöke, akkor csak egy mosolyt kapok, mert nem volt még nő ebben a pozícióban. 2015-ben Magyarország női minisztereinek száma szintén nulla. Hasonló adattal rendelkezik: Pakisztán, Szaúd-Arábia, Szlovákia, Brunei Szultánság, Vanatu… A nők aránya a parlamentben 9% körül mozog a rendszerváltozás óta. Ezzel az aránnyal 138-ak vagyunk a világ országai közül. A környező országokban mindenhol magasabb ez a szám. A skandináv országok messze a legkövetendőbb példát nyújtják 40%-kal. A nők átlagfizetése 20%-kal alacsonyabb ugyanolyan beosztásban átlagosan. A nemek közötti egyenlőtlenséget vizsgálva 136 ország közül 87-ek lettük 2013-ban. Alattunk csak olyan országok szerepelnek, ahová turistaként sem mennék.
Schadt Mária A többségében férfiakból álló parlament egyik legfontosabb szándéka a gyermekvállalási kedv növelése. A politikáról azt szoktuk mondani, hogy az a férfiak által végzett, férfiak érdekeit védő tevékenység – ez a feminista kritika. Mert elképzelésük sincs arról a férfiaknak, milyen problémákat jelent a gyereknevelés. Az akadémiai szférában kutattunk, az esélyegyenlőségre rákérdezve egy természettudós azt írta, hogy nem lehet esélyegyenlőség, mert a férfi nem tudja anyatejjel táplálni a feltörekvő nemzedéket, így ő a tudománnyal táplálja. Hiába akarna gyermeket szülni, akkor sem tudna. Magyarán szólva megfordították a természetből adódó másságot.
Az hogy férfi vagy nő vagyok, nem jelent hierarchiába rendező hátrányokat, csak másságot, különbséggé a társadalom alakítja.
Egy másik megkérdezett férfi kutató azt írta, hogy az ő felesége nagyon boldog, hat gyereket nevel és sokkal boldogabb, mint a nyavalyogva cikkeket író kolleganői. Szerinte a nőkben a kertben való kapirgálás sokkal több boldogsághormont szabadíthat fel, mint a cikkírás. A parlamentben is elhangzott két éve, hogy nem lenne családon belüli erőszak, ha a nők több gyereket szülnének. Norvégiában 42% a nők aránya a parlamentben, ott az is politikai kérdés, hogy milyen legyen a bölcsődei ellátás, milyen legyen a vonat, hogy a nagycsaládosok is utazni tudjanak. Norvégiában egy nő csak annyi gyermekgondozási szabadságot vehet ki, amennyit a férje. Ilyen esetben, ha ott ülök főnökként, és döntenem kell, hogy nőt vagy férfit vegyek fel, akkor már egyikük számára sem jelent előnyt az, hogy melyik nemhez tartoznak. Nincs különbség köztük. Az apaság éppoly fontos, mint az anyaság, s mindkettőjük munkája éppolyan jelentős. Ma már apás szülések vannak, sőt, sok férfi otthon maradna szívesen gyereket nevelni, de a környezet, akár a tágabb család is elítélően viselkedik ez iránt.
Gyarmatiné Szentes Ildikó Nem a számokkal vitatkozom, hanem a változásra szeretném felhívni a figyelmet én is. Aki szeretne vezetővé válni, s megkapja a családja támogatását, képes rá, akkor ma már van rá lehetőség. A gazdasági és a közszférában vannak erre precedensek. A szakmai karrier nagyon fontos. Az, hogy hogyan tudok horizontálisan kiteljesedni. Kérdés, hogy mi a siker. Előtérbe helyezem az egyéni mércét. Megélhetem egy napomat sikeresnek, ha egy bankban a pultnál dolgozom, ha elégedettek az ügyfeleim.
Barakonyi Eszter A női életszakaszok esetében mindig csak az anyaságról beszélünk, de el fog jönni az az állapot, amikor ápolni kell egy közeli hozzátartozót – szülőt, nagyszülőt is – és ez hagyományosan megint csak női feladat. Ez lehet a következő törés a női karrierben.
Sári B. László A szociológia használja a „szendvicsgeneráció” kifejezést. Amikor az embernek a gyerekei és a szülei szükségleteivel és problémáival egyaránt foglalkoznia kell, más-más módon, és közben magára is alig jut ideje. Ennek sok vetülete van, nemcsak intézményesen, hanem pszichológiailag is. Az életközépút kríziseknek nemcsak személyes, de szociológiai okai lehetnek.
Balogh Robert Érdekes adat, hogy a bölcsészkaron a hallgatók között 70% a nő, s csak 30% a férfi? Hová tűntek a férfiak? Mindenki külföldre ment vagy hegesztőnek tanul?
Barakonyi Eszter Hallgató korú gyermekeim vannak és fiúk. Nekik nem kedvez az oktatási rendszer. Az ő életkori kilengéseiket nem tudta tolerálni a rendszer. Sok fiú még a középiskolában elvész. A most 14 éveseknél már középiskolába is nehéz bekerülni. Az a fiú, aki nyegle, laza kamasz, a szokásost hozza és rosszul tanul… Emlékszem harmadikig annyira őrültek voltak a fiúk, amikor gimnáziumba jártam. Aztán egyszercsak megrázzák magukat és csodálatosan teljesítenek, de ehhez egy ideig békén kellett őket hagyni. A mostani rendszer ezt nem hagyja, ezért sok fiú kiszorul a felsőoktatásból, és a felvételihez újra kell érettségizni, az sem olyan egyszerű történet.
Balogh Robert Egyetemi újságíróként húsz éves múltan van, anno a lányok többen vettek részt a háttérmunkákban, s az újságírók zöme fiú volt, a lányok inkább fiúsítva voltak, ugyanazt tették, amit mi, ma jóval kevesebb a fiú.
Barakonyi Eszter Húsz év múlva ez a beszélgetés lehet, hogy a fiúkról fog szólni.
Meskó Norbert Ez a rendszer hátrányosan érintheti a fiúkat, mert később érnek, és hajlamosabbak inkább rövid távra tervezni, mint a lányok. A nemi különbségek biológiai alapját a nemi hormonok működése jelenti, ez pedig már gyerekkortól sajátos fejlődési pályára álltja a fiúkat. Úgy tűnik, többek között a férfi nemi hormon, a tesztoszteron működéséhez köthető, hogy a férfiak alapvetően rövid távú stratégiákat követnek a nőkhöz képest. Többen halnak meg már magzati korban, fogékonyabbak a betegségekre és felnőtként is gyakrabban szenvednek baleseteket, válnak gyilkosság áldozatává, és korábban halnak, mint a nők.
Schadt Mária Vagy a férfiszerepekhez.
Meskó Norbert Igen, ezekhez is. A nők tehát inkább hosszú távú stratégiát követnek, mint például egy gyerek kihordása, megszülése, és táplálása. A mostani oktatási rendszer nem ad még átmeneti „luftot” sem a fiúknak ahhoz, hogy fölzárkózzanak, amíg beérnek. Ezért hullanak ki könnyebben. 4-5 évig egyetemre járni, utána szakképzésre? Ez nem biztos, hogy az az út, amit az éppen a szülei és a társadalmi keretek ellen lázadó kamasz/fiatal végig tud járni. Könnyű kiszorulni a felsőoktatásból és nehéz visszajönni. De hogy hol vannak, azt nem tudom.
Gyarmatiné Szentes Ildikó Ezek az arányok leképeződnek a munka világában is. Nem a vezetőkről beszélek. Csak bizonyos munkakörökre vannak férfi jelentkezők.
Schadt Mária A General Electrics menedzsere tartott egy előadást arról, hogy miért szeretik a női dolgozókat – mert ott is sok van a vezetőségükben is. A külföldről érkező vállalatok magukkal hozzák a személyzeti kultúrájukat is. Ott több a nő, másképpen tudnak dolgozni, rugalmasabb a munkaidő is. A stratégiájuk az, hogy a lehető legtöbb helyre nőket helyeznek, mert azok a nők, akik addig alsóbb munkakörökben voltak, ha lehetőséget kapnak az előrelépésre, akkor elvégzik azt a munkát is, amit ma már a férfiak ezért a pénzért nem hajlandók elvégezni.
Meskó Norbert Szörnyen hangzik.
Schadt Mária Az egyetem is akkor működik jól, hogyha az egyik helyettes nő, mert oda kell figyelni. A nő elvégzi az aprólékos munkát is, nemcsak a reprezentáció, a kifelé mutatás a lényege. Évszázadok óta el voltak zárva a nők előtt ezek az utak. Egy fiú nem ül le tanulni, mert a tanuláson kívül még van rengeteg más lehetősége. Számítógépes szakismeretre nem csak az egyetemen lehet szert tenni.
Az összes nagy start up-os nem az egyetemeken tanulta meg a tudását.
San Francisco-ba egy csomó fiatal özönlik, vagy összejön neki a karrier vagy nem, de ha beülne egy egyetemre, lehet hogy olyan oktatná, aki fele annyit sem tud, mint ő. Egy-két magányegyetemen kívül az egyetemek nem készültek fel ennek a változó világnak a tudására. A fiúk megkockáztathatják azt, hogy olyan területekre mennek, ami iskolai végzettség nélkül is működik. A Paolo DiMaggio nevű amerikai szociológus azt kutatta, hogyan mobilizálódnak és hogyan lépnek be a társadalomba a férfiak. Kiderült, hogy az alsóbb osztályok és a legfelsőbb osztályok egyaránt nem hagyományos karriert futnak be. Bill Gates sem fejezte be az egyetemet, hiába szerette volna ezt a szociológus édesanyja. Ma már a presztízst nem a tudás adja a magyar társadalomban sem, hanem a pénz.
Sári B. László Létezik egyfajta elszivárgás az egyetemektől, amelyek konzervatív intézmények, és nehezen veszik észre vagy tudomásul, hogy nem csak a berkeiken belül lehet naprakész tudást beszerezni, vagy karriert építeni. De ott van még egy másik probléma, amely a hallgatókat érinti: a kapunyitási pánik. A három éves egyetemet öt-hat, nyolc év alatt végzik el, az egyetemet bázisként használják, ahonnan el lehet kalandozni a munka világába, és visszajönni újra, csak ne kelljen végleg elmenni dolgozni, vagy családot alapítani, vagy ne kelljen ráállni egy olyan életpályára, ahol szűkülnek a lehetőségek. Ez egy jól látható egyetemi karrier: még doktori programra is beiratkoznak, csak hogy ne kelljen „elmenni” dolgozni. Aztán nem végeznek el semmit, vagy éppen hogy. 14-15 éve egyetemen lévő hallgatókat vizsgáztatok ezeréves tantervek alapján. Aztán harmincegynehány évesen hirtelen megtalálják, hová is illenek.
Meskó Norbert Miért nem teszünk ez ellen? Ahogy az ellen sem teszünk, hogy a magyar parlament nemi összetétele a szaudihoz hasonlítson leginkább. A neten kering egy viccesen provokatív kép, ahol egy csak férfiakból álló szaudi konferencián a nőjogi kérdéseket tárgyalják. Mi is ehhez hasonlítunk? Ahogy a hozzánk jövő migránsok is hasonló nőképpel rendelkeznek. Akkor miért csodálkozunk ezen?
Barakonyi Eszter Az egyenlő bánásmód intézménye az USA-ból indult ki, és ott egészen más szemléletben közelítik meg, mint Európában. Ott az előnyben részesítés az eszköz és jól működik. A feketéket 20 év alatt felhozták felzárkóztatták.
Sári B. László Személyes tapasztalatokat szereztem a „jól működésről”. A középosztály szintjén valóban működik. De ha egy belvárosi iskolába megyünk el, ahol a bejáratnál strázsál a biztonsági őr, ahol gyakorlatilag motozás van, ahol órán tanítás címén csak fegyelmezés folyik…
Barakonyi Eszter Én munkaerőpiacra gondoltam. Ha Európában azt kimondják, hogy két munkavállaló közül te köteles vagy a női munkaerőt kiválasztani azonos kompetenciák esetén, azt nagyon nehéz az európai jogfilozófiába beilleszteni. Elindult már ez a forszírozott tendencia, de látjuk, hogy még Brüsszelben is nehezen megy, mi pedig fényéveket kell, hogy várjunk, mire a társadalom belső jog és normakövetése eljut odáig, hogy ezt fontosnak érzi. Az a kérdés, hogy ezt lehet-e gyorsítani, az nem lenne-e túl erőltetett.
Schadt Mária Franciaországban kvótát vezettek be, működik. Azokban az országokban, ahol tradicionálisan gondolkodnak, ott érdemes bevezetni a kvótát, különben nem lesz elmozdulás. A rendszerváltás utáni első parlamentben Magyar Bálint és Büki Melinda elindított egy törvény-előkészítést, hogy a parlamenti választás esetén minden második listás helyen nő legyen, mert így a 30%-os arányt el lehetett volna érni. Egy szociológiai vizsgálat megmutatta, hogy minden olyan választás, ahol férfi és nő versenyzett egymással a voksokért, ott a férfi nyert. Ez a kvótakezdeményezés elbukott. Volt akkor egy igen aktív SZDSZ-es tanítványom, rákérdeztem erre az ügyre, ő azt mondta, hogy tanárnő, mondjon nekem egy olyan nőt, aki alkalmas lenne képviselőnek. Erre azt kérdeztem tőle, hogy mondjon nekem egy alkalmas férfit, aki odavaló lenne. Ugyanúgy ő sem mondott senkit sem. Miért csak a férfihez csatolják oda az alkalmas titulust, a nőhöz miért nem? A második parlamenti ciklusban interjúztunk olyan nőkkel, akik másodjára is bekerültek.
Ha nincs jelen 30% nő a parlamentben, akkor nem mernek női témákat elvállalni, mert rögtön diszkriminálják őket.
A nők jelenleg nem szívesen választanak nőkkel kapcsolatos témákat a parlamentben, mert ha női problémát vetnek fel, már nem képviselőként kezelik őket, csak nőként. Ez a probléma.
Sári B. László A kritikus tömeg hiánya a probléma. De kérdés számomra, hogy a kvótát be lehet-e egyáltalán vezetni, hogy kap-e akkora támogatottságot, lesz-e annyira érdekes a politika számára. Ha a kvóta politikai képviselete olyan, amilyen, az felveti azt a kérdést, hogy nem fog-e óhatatlanul is visszacsapást szülni a történet.
Balogh Robert Az egyetemen jelenleg nincsen női vezető a legfelsőbb vezetésben, elvétve elő szokott fordulni egy-egy. Mi más az, amit a női vezető adhatna meg?
Gyarmatiné Szentes Ildikó Ez személyiségfüggő. Nem skatulyázható be nemekre a vezetés. Tőlem is nagy változásokat igényelt, amikor vezetővé lettem. Ha valaki vezetővé válik egy másfajta szerepkörből, akkor meg kell változnia. A kollegákkal szemben más szerepet kellett felvállalnom, távolságot tartani, számon kérni, elvárásokkal kijelölni mások munkájával szemben, az hogy barátságosabban vagy szigorúbban történik ez, az egyén függő, de ez a feladat. Ezt a váltást mindenkinek át kell élnie, másként kell viselkedni. Ha meghívnak whiskyzni, elmegyek, de a szivarszobába már nem. Személyiség kérdése, hogy ezt ki, hogy viseli.
Barakonyi Eszter Volt ellenzője a megválasztásodnak? Hogy mégis, egy fiatal nő, hogy lehet bankvezér!
Gyarmatiné Szentes Ildikó Persze, még szemben is felvállalták néha. Korábbi főnökeimnek sokat köszönhetek, nem akartam ilyen típusú karriert, de ezt hozta az élet.
Schadt Mária Nem azért választottak téged, mert te voltál a legalkalmasabb? Mert ez a vezetőváltás legalapvetőbb volta.
Sári B. László Én egy női főnök mellett vagyok helyettes. Szeretek vitatkozni, szívesen konfrontálódok, ám mindemellett igyekszem nagyon hasznossá tenni magam. Az intézetvezető nálunk adminisztratív beosztás, a főnöki pozíció a szükséges rossz, amit igyekszünk úgy megoldani, hogy rotációt vállalunk. Nálunk ki nem mondott szándék volt, hogy a helyettes veszi majd át később a vezető pozíciót – a pályázati rendszer szabályainak betartásával. Én a háttérben, adminisztrálva, tanácsadóként nagyon jól érzem magam.
Barakonyi Eszter Munkaszervezésben nagyon fontos kérdés a vezető életkora. Ha egy fiatalabb vezetővel felborítom a hagyományos hierarchiát, az addigi szamárlétra szerint működő életutat, akkor csökkenhet a lojalitás a foglalkoztató iránt, de éppúgy lehet motiváció is, ha a tehetséggel ki lehet ugrani. Egy vállalati rendszer működésének tervezésekor a férfi-női szerepek beosztások arányát megtervezni, az egy fontos kérdés, hogy ez a szervezet hatékonyságát, rugalmasságát hogy fogja érinteni.
Schadt Mária Különféle szervezeteknek más-más vezetőkre van szüksége. Az egyetemnek nem hierarchiára lenne szüksége. Az USA-ban másként van, mint nálunk. Ott a menedzsmentnek kell működtetnie, aki erre képes, az jó rektor, aki kutatni szeret, az inkább ne vállaljon ilyen szerepet. De ahány hely, annyiféle vezetőre van szükség.
Gyarmatiné Szentes Ildikó Mindenfajta vezetőhöz társul egyfajta képesség. Mi, amikor munkafolyamatokat tervezünk, nem nőben és férfiben gondolkodunk, hanem abban, hogy aki az a feladatkört kapja, képes legyen azt el is végezni. Egy olyan cég, ahol az eredmény pénz, az nemcsak hogy megteheti ezt, hanem másban nem is gondolkodhat. A siker és az eredmény múlik ezen. Hiába szeretnék egy férfi vezetőt valahová, ha ott egy alkalmas nő kínálkozik. A céljaim teljesülése a fontos. Az egyetemi vezetést sem érzem másnak. Irányítani, szervezni és számon kérni kell. A siker a bankszférában könnyebben mérhető, mint az egyetemen.
Meskó Norbert A magyar felsőoktatás pont azért tart ott, ahol tart, mert nem úgy működik, mint egy vállalat. Egy for profit cég szervezeti működés szempontjából meg tudja tenni, hogy a nem működő ágazatait leállítja a működő érdekében. Oda invesztál, ahová kell. A vezetőválasztásuk nem kontraszelektált. Nálunk az egyetemen gyakorlatilag, ha valakinek jó menedzseri képességei vannak, de a tudományos életben nem lépett előre, akkor nem fog eljutni még egy középvezetői posztig sem.
Gyarmatiné Szentes Ildikó Teljesen más érdekek mozgatják a folyamatokat az egyetemen, mint ahol egy tulajdonosi érdek is megjelenik. De a szakmaiság itt is fontos szerepet játszik. A G.E-re visszatérve, ahol úgy szeretik a női vezetőket. Az a nő, akinek gyereke van, az megtanulja szervezni az életét. És ez a munka világában is le fog csapódni. És jobban teljesít.
Schadt Mária A szervezeti diszkrimináció nagyon erős Magyarországon, az intézményekből csak úgy árad, főleg a politika szintjén. De az aktív korú nők negyven év fölött már magasabb iskolai végzettséggel rendelkeznek a statisztikai összesítésben, mint a férfiak. De ennek még nincs politikai képviselete. Ezen kellene változtatni.
Meskó Norbert Ha magunkat a statisztikai adatokon keresztül szemléljük, akkor Magyarország elképesztően szexista. Közben ez nem feltétlenül van összhangban a hétköznapjainkkal. Ezek a dolgok a családokban dőlnek. Ha ezt át lehet adni, akkor sikerülhet változtatni.
Schadt Mária A magyar társadalom hány százaléka él családban?
A nők 42% él családi kapcsolatrendszerben, a gyerekek több mint 40%-a családon kívül születik.
Ma egyre inkább növekszik a látogató típusú kapcsolatrendszer, tehát a „szülők” nem is laknak együtt. A családban élő nők 1/3-adának nincs gyereke. A megszületett gyermekek kisebb része él családban. A felsőfokú végzettséggel rendelkezők között a statisztikai adatok szerint 1,2 az egy nőre jutó gyerekszám, a 8 általánost el nem végzettek vállalnak kettő vagy annál több gyereket Magyarországon. Ez egy súlyos társadalmi probléma, ami szerintem visszavezethető a nemek közötti egyenlőtlenségre és az elöregedő társadalmakban jelenik meg, ahol alacsonyabb a gyerekvállalási kedv.
Sári B. László A család, ha működik, ha létezik, csak egy ideig képes referenciapontot szolgáltatni. Nagyon nagy hangsúlyt kell fektetni az intézmények működésére. Nálunk ez teljesen fel van borítva. A bölcsődei gondozónők keresetét kell megnézni, és hogy ehhez az igen nehéz munkához elég egy OKJ-s tanfolyamot elvégezni. Az óvodai gondozószemélyzet képzésére sokkal nagyobb hangsúlyt kellene fektetni. Az intézményi változásokon keresztül felerősítve juttathatnánk érvényre az elvétve fellelhető pozitív tendenciákat. Oda kellene figyelni, hogy mit csinálunk ezekben az intézményekben, mert véleményem szerint ez a változás kulcsa.
