2020 júniusában alakult meg a Történeti és Politikai Földrajzi Kutatási Centrum, mely egy több lábon álló tudományos program alapján működik Pap Norbert vezetésével. Három érdekes kutatási területükről beszélgettünk: a szigetvári Szulejmán-türbe, a Mohács-kutatás, valamint az Oszmán-ház eredete projektek kerültek fókuszba.
Megtalálták a Szigetváron eltemetett Szulejmán szívét?
Gábriel Róbert kérdezte meg tőlem, amikor meglátogatta a kutatási helyszínünket, hogy a feltételezett sírgödörben nem találtunk-e emberi DNS-t. Nekem eszembe sem jutott volna ez a felvetés, de aztán végiggondoltam, hogy miképpen lehetne egy 450 éve halott ember DNS-ét azonosítani. Azon túl, hogy a sírban nem árt emberi DNS-t találni, a szultán leszármazottaitól is szükséges génminta. Az első feltétellel még egyelőre adósak vagyunk, de a másikkal sokat haladtunk: amikor egy-egy leszármazott megnézte a szigetvári feltárást – járt nálunk eddig hat –, mindegyiket megkértük, hogy egyezzenek bele a vérvételbe. A legnagyobb fogás közülük – ha szabad ilyen profán módon fogalmazni – egy egyenesági férfi leszármazott, V. Mehmed Reshad szultán dédunokája volt, akit 17 generáció távolság választ el I. Szulejmántól. A pécsi orvoskari genetikus kollégák azonosították is szekvenálással azt a jellemzőt, ami közös Szulejmánban és a leszármazottaiban. Így a további vizsgálatoknak megteremtettük az alapjait.
Pap Norbert és Kitanics Máté Szulejmán jelképes sírjánál
És magában a sírgödörből vett mintában mit találtak?
24 talajmintát vettünk, de még nem néztük meg, mert erre a fajta vizsgálatra – ahogy a genetikus kollégáktól megtudtam – nem létezik protokoll. Azt még ki kell találni, és pénzt is kell szerezni hozzá, mégpedig nem is keveset. Ugyanakkor közben kiderült, hogy a DNS-mintavétel még sok minden másra is jó lehet. Az Oszmánok egy eléggé jól dokumentált család, ráadásul az utódlás – már csak a háremrendszer miatt is – eléggé kontrollált.
Így aztán kitaláltunk egy új tudományos programot, amihez ambiciózus célokat rendeltünk. Az Oszmán családnak, akik magukat Osmanoglu néven hívják, mintegy 200 ismert leszármazottja él szerte a világban, de mint kiderült vannak még nem ismertek is. Össze kell gyűjtenünk körükből egy jelentős számú mintát, hiszen ezek vizsgálata hozzásegíthet minket az elmúlt 600 év török történelmének teljesebb megismeréséhez a szultánok életén keresztül. Az oszmán politikai rendszer rendkívüli mértékben függött a szultánok személyétől: ebben a tekintetben az is érdekes lehet, amit a genetikai jellemzőkből, hajlamokból kiolvashatunk. A legnagyobb kérdés azonban a család őstörténete.
Mint közismert a magyar őstörténet is meglehetősen vitatott – nyelvészek, régészek, genetikusok meglehetősen másként látják –, a helyzet Törökországban is hasonló.
Kulturálisan, a hagyományt tekintve és a DNS-t vizsgálva eltérő eredményekre juthatunk?
Így van. A törököknél még az is vitatott, hogy mikor érkezett a népcsoport Kis-Ázsiába. Valahonnan Közép-Ázsiából érkeztek, talán valamikor a 13. században. A történelem ködéből úgy bukkannak elő, hogy születik egy említés arról, miszerint egy 400 sátornyi népesség hirtelen megjelenik a mai Törökország nyugati felében.
Ennek a 400 sátornyi csoportnak, vérségi alapon szervezett közösségnek a vezetője volt az, aki megalapította a dinasztiát. Minket főként az érdekelne, hogy ők konkrétan honnan, milyen utakon kerültek ide: ezt célozná meg az a tudományos program, amelynek az Oszmán-ház eredete címet adtuk.
Ehhez nem elég a genetika, szükséges hozzá az írott történeti források kutatása és olyan történeti földrajzi vizsgálatok, amelyek a korabeli migrációs útvonalakat azonosítják. Ezt kizárólagosan pécsi bázison nem is lehetne megvalósítani. Más hazai kutatóhelyekkel, például az ELKH BTK-val, de nemzetközi partnerekkel is szükséges lehet az együttműködés.
Ezt egy pécsi professzornak kell „forszírozni”? A törökök ezt nem kutatták?
Az uralkodóház kérdését sokáig szemérmesen kezelték, mert az Oszmán családot Atatürk az 1920-as években száműzte, számkivetettként éltek, először csak a ’70-es években térhettek haza. Kicsit hasonló a történetük, mint a Habsburgoké Ausztriában. Az „Oszmán-reneszánsz” Törökországban a mérsékelt iszlám fontosságát hirdető AKP kormányok uralma alatt, az elmúlt 20 évben virágzott csak fel. Úgy vélem, hogy bár eddig csak keveset haladtunk, ez egy olyan ígéretes kutatási irány, ami sok eredményt és a PTE számára nagy nemzetközi figyelmet hozhat. Mi kezdtük el, mert jó kapcsolatot alakítottunk ki a családdal. Az ő viszonyuk viszont azzal az állammal, amely nincstelenné tette őket, nem éppen harmonikus. Ráadásul a mai Osmanogluk nem éppen iszlamisták, igen felvilágosodott emberek, nyugatos nézeteket vallanak.
A Szulejmán ásatás
A kutatási programjuk két másik lába a magyar identitás szempontjából eléggé hangsúlyos. Könnyű ilyen témákhoz kutatási támogatást szerezni? A szigetvári kutatással kapcsolatban elmondható az, hogy a világsajtó is érdeklődött iránta, könyvek jelentek meg róla, forgatócsoportok követték egymást, de nemrég a Mohács-kutatás is felszínre hozott új eredményeket…
A Szigetvár-kutatás 2013 januárjában indult el, és az utolsó etapja 2020 februárjában fejeződött be. Nem egy projekt volt – bár annak látszott –, ugyanis volt benne OTKA-támogatás, közvetlen magyar kormányzati támogatás, az elején kaptunk a török állami TIKA-tól is pénzt, sőt kisebb szponzori finanszírozásokat is be tudtunk vonni... Ez egy projektsorozat volt inkább, ami egy ívet adott ki. Ez a folyamat most ott tart, hogy 2020 szeptemberében mutattuk be a nagy Szigetvár-könyvünket, ami a főbb eredményeink összefoglalása, aztán kitört a pandémia, s bár a könyv forog a könyvesboltokban, de az ambiciózus könyv- és filmbemutatóinkat elsöpörte a járvány. Több egyetemi városban szerettük volna bemutatni az eredményeket az érdeklődőknek… Elkészült egy film is – Élet a türbe árnyékában –, amelyet csak egyszer tudtunk közönség előtt vetíteni, éppen Szigetváron, de a budapesti MTA-s bemutató már elmaradt, a pécsivel és a szegedivel egyetemben. Annyiban történt előrelépés, hogy a HírTV megkeresett minket, hogy a két filmünket vetítené (a másik A Szulejmán titok ) több alkalommal. Egy videómegosztó csatornára is felkerült… De ez a program még nem ért véget. A filmekkel, a könyvekkel elértük azt a hazai közönséget, amit el lehetett. Évente egyszer-kétszer megkeresnek minket lapok, televíziók is, és a művelt nagyközönség is követi a történéseket. Miután a magyar piacon – ahogy említettem – elértük, akit el lehetett, most a nemzetközi térfélre igyekszünk. El kell készítenünk a könyvünk angol verzióját, de úgy tűnik, hogy a nemzetközi csúcslapok (Q-1, D-1) szerkesztői is nyitottak a téma iránt. Ez jelenleg folyamatban van. Egy anyagunk éppen most jelent meg, de több is készültségben van. Szerintem az eredmények alapján úgy nagyjából tíz rangos megjelenésig el tudunk ezzel a témával jutni.
Interjú közben a Csele pataknál
És a filmeknek is vége?
Az elmúlt években gyakorlatilag évi három filmet forgattak velünk. Az utolsó pandémia előtti évben például két török és egy magyar nyelvűt. Eddig a legnagyobb nézettséget a Discovery csatornán értük el 2019-ben. Nemrégen a német-francia Arte párizsi szerkesztőségéből kerestek meg, hogy jönnének velünk forgatni, és bekerülhetnénk egy hasonló helyeket bemutató sorozatba. Az Arte-tól már a pandémia előtt is érdeklődtek azzal, hogy van egy sorozatuk, ami a világ 15 legizgalmasabb régészeti helyszínét mutatja be, és ebbe is beválogatnának. Meglátjuk mi lesz…
És maradt még mit kutatni a terepen?
Természetesen. A kutatásban még maradt lehetőség, de még nem teremtettük meg a finanszírozását. Az oszmán zarándokváros területének több mint 80%-át még nem tártuk fel. Több épületnek ismerjük a pontos helyét a geofizikai vizsgálatok alapján, de egyelőre nem volt pénzünk ásatásra. Legalább két oszmán sehidnek a sírját sejtjük még a területen, amiről írott forrás megemlékezik. A helyi keresztény közösségnek imaháza volt, ismerjük a plébánosok nevét is, de az épület még nem került elő. Van még bőven mit kutatni.
Turbék a 17. század 80-as éveiben
Akkor mivel foglalkozik a csapat?
Van a Centrumban egy helyettesem, Reményi Péter docens úr, aki hozzám hasonlóan emlékezetpolitikával és geopolitikával foglalkozik, a szakterülete a Balkán. Egy a Springer által kiadott gyűjteményes kötetbe, ami egy európai emlékezetpolitikai áttekintés és egy kicsit tankönyv is, mi írtuk meg a „Koszovó-Mohács” összehasonlítást, ami érzékelhetően nagy siker lett.
Most fejeztünk be egy szigetvári vizsgálatot, aminek az alapja egy hatszáz fős minta szociológiai jellegű feldolgozása, és a helyi bosnyák közösség idős tagjainak az interjúzása volt. A szigetváriakat arról kérdeztük meg, hogy mit gondolnak Szulejmánról, az iszlámról, a Zrínyi-örökségről. Ebből egy fontos világlapba készítettünk el egy írást, ami arról szól, hogy egy olyan város lakói, amelyet a török muszlimok 1566-ban kiirtottak, hogyan emlékezik a múltra, és hogyan gondolnak a muszlimokra és a török leszármazottakra.
Megemlíteném azt is, hogy a Szegedi Tudományegyetemen dolgozó Sümegi Pál professzor úrral is van egy közös környezettörténeti kutatásunk. Ennek keretén belül a Vegetation History nevű csúcslapba készül jelenleg egy tanulmány, amely a szulejmáni türbe környékén található pollenmaradványok alapján tárja fel a törökök kertkultúráját. Rózsa, dió, mogyoró, szőlőfajták, zöldségek… Száztizenvalahány fajtát lehetett megkülönböztetni. Az írott források ahhoz kellettek, hogy ki mit termeszthetett, ki miért, mi után és mennyi adózott. A lelőhelyen talált állatcsontok vizsgálata is lezajlott, amiből az állattartásra lehet következtetni. Sümegi tanár úr csigákat is azonosított. Ezekből a klímára vonatkozóan lehet megállapításokat tenni. Ez érdekes, mert a kis jégkorszak idején épült Szulejmán türbéje, és mellette a kiszolgáló település.
Az hogy egy ilyen kutatócsoport bekerülhetett a Szentágothai Kutatóközpontba, azért az egy elég nagy dolog. Itt inkább orvosok, víruskutatók, építészek szaladgálnak a folyóson, nem történészek, földrajzosok… Nem ez a fajta szintetizáló tudományosság a jellemző az SZKK-ban.
Valóban, ennél furcsább talán már csak egy filozófiai iskola lett volna itt, de azt kell mondanom, hogy jól érezzük magunkat, úgy érzem, hogy befogadtak bennünket. A fő elvárás az SZKK-ban a kiválóság, ezt az elején tisztáztuk. Nyilván ennek tartalma és milyensége eltérő a diszciplínák között, de úgy gondolom, hogy az elmúlt években elért eredményeink beszédesek.
A történeti témák kutatása széles felületen érintkezik a földtudományokkal is. Mindig is érdekelt ez a fajta a kétlábon állás. Természet- és szűkebben földtudományos, valamint bölcsészettudományos módszerekkel vegyesen dolgozni izgalmas lehetőség. A sikereink szerintem erre mutatnak vissza, hogy olyan módszereket tudtunk bevonni klasszikus történeti vizsgálatokba, amelyek szokatlanok. Többször kaptunk olyan visszajelzést, hogy hát mit akarunk ezzel? Azt remélem, ahogy az eredményeink szaporodnak, úgy nő majd az elfogadottságunk is…
Finoman, de megjegyzem, hogy a Mohács-kutatást botrányok kísérték!
Olyan tabukat döntögettünk, amelyekre érzékenyen reagáltak. 2020 augusztusában az MTI-nek adtam egy interjút, és ebben elárultam, hogy az egyik problémánk a Mohács-kutatásban az idővel kapcsolatos. Nemcsak a befoglaló történeti tájat, hanem a kérdéses napot is igyekeztünk rekonstruálni. Egy történész, aki a kronológia szakértője, főként azt kutatja, hogy miután mi következik. Erre jövünk mi és feltesszük azt a kérdést, hogy jó, de milyen naptár szerint? Mert 1526-ban nem azt a naptárt használták, amit ma. Erről nem szokás beszélni. Pedig a középiskolai történelemkönyvekben benne van a Gergely pápa-féle naptárreform, de a jelentősége, tartalma úgy érzem, nem jön át az oktatásban.
Az keltett felháborodást, hogy mi hozzá mertünk nyúlni a kronológiához, pedig az a történelem világában „szent” terület. Ugyanakkor mi nem ötletszerűen „mentünk neki” az idő problémájának. Gyenizse Péter docens úr a csillagászati kérdések szakértője. Az ő aprólékos számítgatásaiból próbáltunk kiindulni, hogy milyen fix idejű események adottak a csatában. Egyedül annyi biztos, hogy a csata 1526. augusztus 29-én volt. De ezen a napon belül csak abban lehetünk biztosak, hogy mikor volt a napfelkelte, mikor volt a napnyugta és mikor delelt a nap. Pontos óra a két sereg táborában ekkor még nem volt. Így ezekhez a kitüntetett időpontokhoz tudjuk hozzámérni a nap eseményeit. A muszlim imaidőket ezekhez a csillagászati eseményekhez tudjuk kötni, illetve a forrásokból tudjuk, hogy a leszálló este vetett véget a küzdelemnek. Minél kézzelfoghatóbb, pontosabb eredményekre törekedtünk, csak közben rádöbbentünk arra a tényre, hogy a naptárreform miatt a csillagászati események nem stimmelnek. Gergely pápa bullája miatt a naptárunkban keletkezett 10 nap eltolódás. Az augusztus 29-e az valóban emléknap, de nem az évforduló napja, mert az a mai naptárunk szerint szeptember 8., így nekünk a csata napjának csillagászati eseményeit a mai szeptember 8-a szerinti állapot szerint kell figyelembe vennünk. Nem gondoltam, hogy egy tény kimondásából ekkora botrány lesz.
Ez voltaképpen ugyanaz, ahogy a Nagy Októberi Szocialista forradalmat november 7-én ünnepeltük a szocializmusban?
Pontosan, egy naptári kiigazítás miatt történt az is. A csata tehát az akkor Magyarországon használatos Julianus naptár szerinti augusztus 29-én zajlott, de ennek a valós évfordulója naptárreform miatt szeptember 8-ra került át.
Magyarszakosként végeztem, volt egy óránk, amely arról szólt, hogy egy-egy irodalomtörténeti tévedést miként vettek át tekintélytiszteletből kritikátlanul akár évszázadokon át. Ön és a csapata is valami hasonlót végez, forráskritikus szemlélettel? Ez miért okoz ekkora polémiát?
Én úgy gondolom, hogy azért, mert átléptünk láthatatlan diszciplináris határokat, másrészt mert ezek a felismerések trófeák is. Szigetváron egy nagy trófeát már begyűjtöttünk, erre idejövünk Mohácsra, és itt is ugyanazzal a módszerrel látunk munkához és szintén eredményeket értünk el. Azok a csillagászati jegyek, amelyek 1526-ban augusztus 29-ben érzékelhetők voltak, azok ma szeptember 8-án figyelhetők meg az égbolton. Ezt bárki leírhatta volna, de nem tette meg. Ez egy magas labda, ha valakinek van érzékenysége a naptárak iránt… .
Fémdetektoros munkák a Törökdombnál
Azonosították az elveszettnek hitt Hünkjár tepeszit, az oszmánok Császár-dombját is …
Volt egy vita, hogy hol állt az oszmánok győzelmi emlékműve. Ezt valamiért nem tartották túl fontos kérdésnek azok a kutatók, akik a csatával korábban foglalkoztak. Azt kutatták, hol állt Tomori Pál, vagy hol lehetett Ibrahim nagyvezír, hogy hol álltak az ágyúk… Ezt apróságként kezelték és elsikkadt a jelentősége, a helyszínt ide-oda helyezték, ahogy a koncepciójuk megkövetelte. Pedig fontos kérdés volt. Az oszmánok ott emelték, ahol a csata zajlott. Száz évvel a csata után állították fel az emlékművet, egy kioszkot, a muszlim hősi halottak sírjai közelébe, emlékük ápolására. Ezért volt lokalizációs szerepe: a halottakat ott, vagy annak közelébe temették el, ahol elestek. Ezzel sokáig nem törődtek a kérdéssel foglakozó hadtörténészek, de úgy vélem, mi Fodor Pál történész-turkológus professzor úrral, Kitanics Máté és Gyenizse Péter geográfus kollégákkal és a Hadtörténeti Intézet egy régészével, Polgár Balázzsal közösen megoldottuk az azonosítást. Mint kiderült, ezt a helyet az újkorban Törökdombnak nevezték el.
Egyszer azt nyilatkozta, hogy Önök igazából nem történészek...
Földrajz-történelem szakra vettek fel az egyetemre, de földtudományból szereztem a fokozataimat. Szenvedélyesen érdekel a történelem, szinte az életformám. Ugyanakkor, ha szigorúan vesszük, nem történész vagyok, hanem emlékezetkutató.
Engem az érdekel, hogy az események hogyan rétegződnek egymásra, s közben hogyan alakítják a befoglaló tájat. Ez a kulturális, emlékezeti táj, amely nem csak egy konkrét generáció lenyomatát hordozza, hanem számtalanét, s ezek valamilyen módon kapcsolatba is kerülnek egymással. Az egymásra hatásuk időnként létrehoz valami újat.
Például az úgynevezett Törökdombon elsőnek a rómaiak építettek egy erődöt. Évszázadokra belepte a gaz, míg aztán a halmot „újrahasznosították” az oszmánok, és felépítették ide a győzelmi emlékműjüket. Ezután érkeztek ide 1687-ben a jezsuiták, és átalakították a muszlim kioszkot keresztény kápolnává. Miután a kegyhely elpusztult, a 19. századra már csak a Boszniából évente ide zarándokló muzulmánok tartották az emlékezetükben, hogy volt ott „valami” fontos, amin a helybéliek csak csodálkoztak. Szerintem ez egy gyönyörű történet sok tanulsággal. Egy példa arra, hogy miért érdemes ezekkel az emlékezeti építményekkel foglalkozni.
Amíg össze nem omlik és az egészet benövi a bodza… És kell a kutató, aki a felszínre hozza.
Igen. Mert a felfejtett emlékezeti rétegekben megjelenik a tájnak és az eseményeknek a hiteles története. Engem azok a hatások érdekelnek, amelyek alapján az emlékezeti konstrukció létrejön, valami anyagivá materializálódik és aztán maga is újabb, főként politikai hatásokat fejt ki.
Még milyen kollegák dolgoznak a keze alatt?
Szűken három kollegám dolgozik velem a helyettesemen kívül. Kitanics Máté, aki ugyanúgy történeti földrajzos mint én, együtt kezdtük a szigetvári munkát is, ő az alapító kör része volt. Mohácson is velünk dolgozik. Szalai Gábor doktoranduszom, ő logisztikai támogatás nyújt sokszor, nagyon gyakorlatias ember, egyébként a lakosságcserék a fő kutatási témája, ő a geopolitikai ágon kutat inkább, most épp a görög-török lakosságcserével foglalkozik. Zagyi Nándor frissen védte meg a doktoriját egy népesedési kérdésben. Ő hébertanári végzettséggel is rendelkezik, rendezvényeink szervezője, megbízható, precíz munkát végez, ő a zsidó kultúra a Balkánon tematikát kapta meg. Ugyanakkor a különböző projektekben tucatnyi más kolléga is részt vesz esetileg.
Min dolgoznak most éppen?
A fentebb elmondottakon kívül több témánk is van. Idén nyáron Mohács közelében egy középkori település életébe fúrjuk bele magunkat, amelytől úgy reméljük, hogy az lehetett a Brodarics által emlegetett Földvár falu. Ez például most egy nagyon intenzíven zajló vizsgálatunk. Az eredményeket ősszel kezdjük el publikálni.
Egy nemzetközi folyóiratban a V4 együttműködés elmúlt 30 éve kapcsán szerveztünk special issue-t migrációs témakörben. A reviewk-on már túljutottunk, ősszel jön ki a szám. Egy újabb számban a közép-európai szent helyek önmagukon túl mutató, geopolitikai jelentőségét szeretnénk megmutatni. Például Medjugore nem csak vallási ügy, hanem politikai erőközpont is Hercegovinában, vagy ugyanígy Csíksomlyó nem csak a katolikus egyházé, hanem összmagyar üggyé nőtte ki magát. A muszlim szent helyeknek is többletjelentése van. Egyébként egy francia lapnak ajánlottuk fel. Miért érdekes ez nekünk? Például a jeruzsálemi Templom-hegyen is rendszeresen, visszatérően vannak tüntetések, összecsapások. Örök téma az, hogy a civilizációs feszültségek explodálódnak, és hol máshol, mint a szent helyeken! Amikor emlékezetkutatással foglalkozunk, akkor igazából az identitást vizsgáljuk geopolitikai kontextusban. A régész kollégák által felszínre hozott pénzérmék, vagy bármilyen tárgy nem önmagukban érdekesek számunkra, hanem hogy az a hely hogyan és miért működött.
Mohács is azért izgalmas számunkra, mert az a magyar nemzeti öntudat egyik alapzata. Az eredményekből és a mögötte húzódó feszültségekből arra tudunk következtetni, hogy miképpen vált a mohácsi csata „Moháccsá”, főként pedig hogy hogyan vált a magyar történelmi tragédiák mértékegységévé.
Vajon Trianon volt-e nagyobb katasztrófa vagy Mohács? Vajon az ország szovjet megszállása volt-e nagyobb tragédia vagy Mohács? Vagy esetleg a Muhi csata? Mohács nem csupán a csatáról szól, annál sokkal többet jelent nekünk, magyaroknak, ezért érdemes vele foglalkozni.
A Történeti és Politikai Földrajzi Kutatási Centrum honlapja
