Ha van szerelmi viszony, amit mindenki ismer, akkor az Dr. Wilhelm Zoltáné. Az, hogy beleszeretett Indiába, hatással volt a kutatásaira, a karrierjére, a családjára, az egész életére. Évekig volt az Újdelhi Magyar Kulturális Intézet igazgatója, a kontinensnyi ország iránti elkötelezettsége töretlen.
Úgy tudom, hogy a PTE-re jártál. Milyen szakon kezdtél és miért azt választottad?
Azért jelentkeztem a biológia-földrajz szakra, mert az általános iskolában ez a két tantárgy érdekelt a legjobban, ami két fantasztikus tanárnak köszönhető. A Mohácsi Kisfaludy Károly Gimnáziumban sem sikerült megutáltatni velem azt a két tárgyat, igaz, ott már inkább a magyar és a történelem érdekelt - szintén tanári hatásra. Viszont kitartottam a földrajz-biológia szakpár mellett, és elsőre felvettek. Az akkor kötelező sorkatonai szolgálatot követően, 1988-tól jártam a Janus Pannonius Tudományegyetemre, és azóta vagyok egyetemi polgár. 2015 és 2019 között, amikor az Újdelhi Magyar Tájékoztatási és Kulturális Központ igazgatója voltam, fizetés nélküli szabadságra mentem, így elmondhatom, hogy harminchárom éve folyamatosan az egyetem a munkahelyem.
A földrajz kapcsán rengeteget olvastam utazók, felfedezők könyveit, Kőrösi Csoma Sándor, Baktay voltak a kedvenceim. Ezáltal alakult ki az Ázsia iránti érdeklődésem, amit az koronázott meg, hogy 1997-ben Tóth József professzor, aki az integrált nagy PTE első rektora lett a későbbiekben, kapott egy meghívót Indiába, de a lehetőséget - ő már járt ott - gáláns módon átengedte nekem és egy másik doktorandusz hallgatónak.
1997. december 10-én érkeztem meg Indiába, pontosabban Váránásziba. Ahogy mindenki más, én is átéltem a kultúrsokkot. Ezt viszont szinte azonnal felváltotta egy másik érzés, a de ja vu. Úgy éreztem, már jártam itt, ismerem az embereket. Olyan volt, mintha hazaértem volna.
Ez elég furán hangzik.
Az okkult dolgok távol állnak tőlem, de nagyon kellemes érzés kerített a hatalmába. Amikor hazajöttünk Magyarországra, intenzívebben kezdtem foglalkozni Indiával. Még a Bhaktivedanta Hittudományi Főiskolára is beiratkoztam, hogy a vallásuk mélyebb rétegeit is megismerjem. A tények kapcsán a földrajznak köszönhetően könnyű dolgom volt, a szociokulturális környezet ismeretét pedig szépirodalmi művek révén próbáltam pótolni. Arundhati Roy, Rohinton Mistry, Salman Rushdie, Aravind Adiga, Sarita Mandanna, Jhumpa Lahiri, Vikas Swarup, Indra Sinha stb. - általában azokat az írókat olvastam, akik egy kicsit már felülről-kívülről tudják látni Indiát, de az ő attitűdjüket is meghatározta ez az ország. Persze, ami a leginkább közel vitt Indiához az az, hogy hét évet éltem is ott, ebből négyet egyhuzamban. Természetesen kívülálló maradok örökre. Mindig tiltakozom, amikor azt mondják rólam, hogy India-szakértő - szerintem egy párhuzamos univerzumnak, - mert India az:
egy külön világ, külön kis országokkal - lehetetlen minden aspektusát megélni.
India kutatójaként definiálom magam, mert minden igyekezetem ellenére csak karcolgatom a felszínt.
Tudnál mesélni arról az időről, amikor PhD-ztál?
Akkoriban új dolog volt a PhD, mi voltunk az első földrajzos évfolyam. Átmeneti időszak volt, rengeteg szépséggel. Fantasztikus tudományos műhely alakult ki. Tóth professzorra, Lovász György professzor mellett úgy tekintek, mint aki elindított a pályámon. Neki megadatott az, hogy Békéscsabán is fiatalokkal indíthatott egy tudományos műhelyt, és Pécsett is. Nagyon sokat foglalkoztak velünk, úgy érzem, akkoriban több idő jutott arra, hogy a fiatalokat terelgessék, az egyetemi oktatók ideje még nem forgácsolódott annyifelé, mint manapság. Konstruktív környezet volt. Például ha valaki írt valamit vagy tervezett valamit, akkor komoly műhelymunka keretében megvitattuk, javaslatokat tettünk, ízekre szedtük - majdnem mindenki sírt egy-egy ilyen tanácskozás végén, de a kritika kifizetődött, mert olyan tanulmányok kerültek ki ebből a műhelyből, amikre ma is büszkék lehetünk. Volt egyfajta publikációs kényszer - szerintem mi voltunk az elsők, akik ezzel találkoztak - mára ez kegyetlen világot szült.
Ugyanakkor ez az időszak az, amikor megszületett a lányom. Szívesen emlékszem erre, mert a családalapítás az, amikor az ember megkomolyodik és megtalálja az útját. Rengeteg támogató ember vett körbe akkoriban. A professzoraimat már emlegettem, de köszönetet kell mondanom a családomnak és a szüleimnek is. A feleségem elviselte, hogy ösztöndíjakkal és vendégprofesszori lehetőségekkel Indiába utazom, és sokszor hónapokig nem lát. Akkoriban az internet még csak bontogatta szárnyait, nehezebb volt tartani a kapcsolatot.
Ők hogyan viszonyulnak Indiához?
A lányom 9 éves volt, amikor először együtt utaztunk ki. Mindketten azonnal beleszerettek - ez sokkal könnyebbé tette az én életemet is. Amikor négy évre Delhibe költöztünk, a lányom éppen leérettségizett. Invitáltuk a feleségemmel, hogy jöjjön velünk, de ő azt választotta, hogy itthon marad, egyedül. Az ismerőseim azt mondják, máshol úgy szokott lenni, hogy a gyerek válik le a szülőkről - nálunk fordítva volt. Persze, tartottuk a kapcsolatot, és gyakran hazautaztunk.
Úgy tudom, vegetáriánus vagy. Ez is India hatása?
2003-ban egy 3 hónapos ösztöndíj alatt határoztam el, hogy nem eszem húst, és az első másfél hónap után sokkal jobban kezdtem magam érezni. Megváltozott a közérzetem, kicserélődtem. Hazatérve mondtam a feleségemnek, hogy mi lenne, ha belevágnánk - ő és a lányom nem vegetáriánusok - úgyhogy kinyitottuk a szakácskönyvet, és tíz indiai hozzávalóból vagy ha kettőt ismertünk és tudtunk beszerezni. A nulláról kellett építkezni. De egészen jól sikerült, mert például a Nyitott Egyetem sorozatban is szerepeltünk úgy,
hogy a feleségem főz, én pedig az indiai gasztronómia regionális különbségeiről beszélek. Hiszen tetten érhető a földrajzi sokszínűség az indiai konyhában is: délen, ahol a kókuszpálmák uralkodnak, tengerpart van, egészen máshogy főznek, mint Pandzsábban, ahol hűvös is van, megterem a búza és a napraforgó. A földrajzi környezet meghatározza az étkezést is. Gyönyörűen lehet ezt demonstrálni is, volt, hogy a Kutatók éjszakája keretében kóstoltattuk meg az érdeklődőkkel a különböző tájegységek ízeit.
Ázsia annyira sokszínű, rengeteg izgalmas országgal, te pedig sokban megfordultál. Miért éppen Indiába szerettél bele?
Ezen magam is sokat gondolkodtam. A gasztronómia, a táj, azok a gyönyörű ötezer éves műemlékek, amik ma is a mindennapok részei, a vallási sokszínűség, a változatosság mind hatott rám. De a legfontosabbak számomra az indiai emberek. Olyasmit lehet megtapasztalni ott, ami - és ez elcsépeltnek tűnhet, de igaz - itt, Nyugaton már elkopott. Indiában az emberek érdeklődnek a másik iránt, kíváncsiak rá, és segítenek is neki. Soha annyi szeretetet idegenektől nem kaptam, mint ott! Persze, amikor egy turista gépe leszáll egy húszmilliós nagyvárosban, mint Mumbai, Delhi, vagy Kolkata, nagy valószínűséggel megtapasztalja a farkastörvényeket is - a megélhetésért sokan lopnak, átvernek, veszekedni kell a riksással és a taxissal, mert csak emelt áron akar téged fuvarozni és kerülőutakat tesz, és még sorolhatnám.
Eleinte én is menekültem ezekből a nagyvárosokból, mert át akartak verni folyamatosan. De közben egy közlekedési rendőr meghív egy teára, és megkér, hogy mesélj, hiszen Európából jöttél. Belekezdesz, és egyszercsak észreveszed, hogy már egy tömeg vesz körül, és csüngnek a szavaidon, hallgatják, amit mondasz. Aztán megkérdezi valamelyik, hogy este ráérsz-e, nem mennél-e hozzájuk is egy teára? Ezek fantasztikus élmények! Állandóan segíteni akarnak, ami már-már zavaró. Nem tudsz magadban lenni, mert folyton odalép hozzád valaki, hogy keresel valamit, segíthetek? És mind mondják is, hogy
“Welcome to India, Sir!” Őszintén kíváncsiak rád.
Ez a törődés, az emberek attitűdje lenyűgözött. Mély érzésű, csupaszív társadalom az indiai. Persze vannak ellenpéldák is - sajnos azoktól hangos a média.
Szoktam mondani, hogy India a második otthonom, és igyekeztem is ez alatt a 7 év alatt, amit összesen eltöltöttem ott, utazni, hogy minél jobban megismerjem. Nagyon meghatott, amikor egy ottani geográfus konferencián rámbízták az országukról szóló szekció vezetését, azzal indokolva, hogy sokkal többet láttam belőle és emiatt jobban ismerem, mint ők maguk. Ez nagy elismerés volt a számomra.
A nyelvvel hogy állsz?
Nekifutottam a hindinek - nem lehet eladni már. (nevet) De az angollal mindenhol el lehet boldogulni, nem voltam rákényszerítve arra, hogy megtanuljam a nyelvet. Még nem tettem le arról, hogy elmélyítem a tudásom! Persze rögtön hozzáteszem, hogy Indiában több száz nyelvet és nyelvjárást használnak, vagyis a hindivel semmire nem mész Dél-Indiában, a dravida nyelvek hazájában. De amikor megszólalok hindiül, az mindig döbbenetet vált ki. Ha akár csak pár mondatot is mondasz az anyanyelvükön, még szélesebbre nyitják a szívük kapuját.
Van egy csomó sztereotípia, ami Indiáról óhatatlanul beugrik az embernek, nem?
Egyszer leírattattam a hallgatókkal, hogy melyik országról mi az az öt dolog, ami egyből eszükbe jut.
Indiánál a Taj Mahal, a szent tehén, a szegénység, koldusok, kosz nyert.
Nekem is a Taj Mahal volt az első, amire asszociáltam.
Igen, ez az egyik legismertebb épület. (mosolyog) Festői, a világ hét csodáinak egyike, és turisták millióit vonzza. De egy 17. századi épület, és vannak Indiában messze a Krisztus születése előtti korból gyönyörű templomok, buddhista emlékhelyek. Az ortodox hinduk méltatlankodni is szoktak, hogy miért ez a muszlim síremlék a kiemelt látványossága az országnak, amikor számos, védikus kori szép épületük is van. A Taj Mahal sztori is kreálmány. Úgy tartják, hogy az örök szerelem szimbóluma - de legyünk józanok: a mogul uralkodók önmaguk dicsőségére, nem pedig a tizenvalahányadik feleségük miatt emeltettek emlékhelyeket. A feleség halála kapcsán aztán az európai romanticizmus fabrikált egy fals történetet, ami ma minden útikönyvben olvasható.
És milyen valójában India?
Indiának nincs egyveretű arca.
Senkire nem hat semlegesen: van, aki azonnal beleszeret, van, aki objektíven tudja értékelni, és van, aki elmenekül. Engem lenyűgöz ez a heterogenitás. Indiában minden igaz, és annak az ellenkezője is. Ebből a hatalmas repertoárból ki tudod keresni, hogy neked mit jelent India. A tények felől közelítve is változatos: 22 hivatalos nyelve van; a 8ezer méteres csúcsoktól a tengerpartokig sokféle a táj; a homoksivatagtól az esőerdőig különböző vegetációkat találhatsz; különböző rasszok élnek itt az europidtól a negridig. Annyira heterogén közeg, hogy nyugati ésszel nem lehet felfogni. A zsidó-keresztény kultúra jobbára ugyanúgy néz ki Bulgáriában, mint Hollandiában - vannak különbségek, de az európaiság definiatív identitás. Indiában viszont egyszerűen nem lehet kijelenteni, hogy valami “nagyon indiai”. A sztereotípiákban is van igazság: a világ létminimum alatt élő lakosainak harmada Indiában él, de a világ 100 leggazdagabb embere közül is 7 indiai. Ezek az óriási szélsőségek jellemzik az országot.
Regionális különbségekkel foglalkozol. Indiáról mit tudsz mondani, illetve mi az, amit mi tanulni tudunk tőlük?
Magyarország Indiához képest homogén hely - ott a regionális különbségek megdöbbentően nagyok. A társadalmi-gazdasági fejlettség alakulását vizsgáljuk, igyekszem mutatószámok alapján a regionális fejlettséget megmutatni és nyomon követni. Európában megszoktuk, hogy észak a fejlett, és dél kevésbé. Indiában úgy tűnik, ez fordítva van: észak kevésbé halad ütemesen, mint dél. India nyugati, Delhitől Keraláig tartó területe szintén a fejlődő országrészek közé tartozik. A humán adottságait tekintve kiemelkedően fejlett északkeleten kis lakosságszámú, keresztény többségű tagállamok vannak, ami úgy tűnik, befolyásolja a fejlődési potenciált. Bár nem tudunk kimutatni a gazdasági fejlettség és a vallás közt egyértelmű összefüggést matematikai módszerekkel, az tetten érhető, hogy általában azok a fejlettebb helyek, ahol sok vallási közösség él egy területen. Ebből az is következik, hogy ezek általában urbánus térségek, ahol eleve sok a különböző társadalmi csoportokat képviselő bevándorló.
Az urbanizáció és a vallási heterogenitás alkotó energiákat szabadít fel.
Utalnék itt Amartya Sen Nobel-díjas közgazdász A fejlődés mint szabadság című munkájára, amit érdemes elolvasni.
Van olyan, ami jellemzően indiai, de számunkra is hasznos lehet?
Igen, a tolerancia, nyitottság és alkalmazkodókészség. A hindu vallásban nincs meghatározott kánon és miserend, szabadon gyakorolható. Befogadó vallás - bár hindunak csak születni lehet -, mely 5 ezer éve fejlődik. Az új vallások kapcsán is mindig azt nézték, mi bennük a közös. Ez az évszázadokon át kikristályosodott tolerancia a hindukat nagyon sikeressé tette. Paul Johnson történész 2004-ben publikált tanulmánya azt vizsgálta, hogy a különböző vallásúak más vallású közegbe lépve mennyire tudnak sikeresek lenni. Szerinte az, hogy az indiai közösségek szerte a világban gyorsan meg tudnak gazdagodni és tudnak alkalmazkodni a gazdasági mainstreamhez, abból az alkalmazkodóképességből fakad, aminek a hinduizmus a gyökere. Nagyon jól megállják a helyüket külföldön - persze ebben az is segíti őket, hogy az általános iskolától kezdve tanulják az angol nyelvet.
Nagyon keményen dolgoznak, és szeretnek is dolgozni, szorgalmasak.
Japánnal szoktunk példálózni, hogy az ottani munkavállalók mennyire szorgalmasak, és lojálisak - Indiában ez ugyanígy van. Tele vannak tettvággyal. Az indiai oktatás egy versenyistálló, a diákok élete arról szól, hogy tanulnak. Indiában a felemelkedés útja a tanulás. Ha diplomás vagy, biztosan jó életed lesz - és a szülők mindent meg is tesznek azért, hogy a gyerekeik felsőfokú tanulmányokat folytassanak. Megjegyzem: mivel nincs általános nyugdíjrendszer, anyagi szempontból is érdekükben áll, hogy a gyerekek komoly jövedelemmel rendelkezzenek, hiszen ettől függ az ő öregkori életminőségük is.
Amikor végeznek az indiai egyetemeken, az egész világ nyitva áll előttük, és sokan élnek is azzal a lehetőséggel, hogy külföldön próbálnak szerencsét. Ugyanakkor Indiában is megindult az “agy-visszaszívás”, sokakat próbálnak meg visszacsábítani a szülőföldjükre. Sokan mennek haza is, de vannak, akik fel is adják. Van olyan ismerősöm, aki hazatelepült, de amikor belekerült a britektől a gyarmatosítás alatt eltanult bürokratikus útvesztőkbe, pár hónap után visszaköltözött Nyugat-Európába. Számtalan olyan európai fiatallal is találkoztam, akik Indiába mentek el dolgozni.
Sajnos a magyar diaszpóra rendkívül kicsi, de a német, cseh, lengyel közösség jelen van, és erősödik.
Delhiben például már van katolikus lengyel nyelvű mise vasárnaponként.
Kína és India viszonyáról mi a véleményed?
Összetett kérdéskör ez, de azt leszögezhetjük: versenytársakról van szó, nem szövetségesekről. Pedig sokáig úgy tűnt, hogy létrejön a Kína-India integráció - akkor mindenben a világ élén lennének: a Föld népességének egyharmada, a világ gazdasági teljesítményének egynegyede oda koncentrálódna. De két igen eltérő világszemléletet képviselnek, azzal kezdve, hogy India egy szabad, nyugati típusú demokrácia, Kína pedig egy kommunista ország. Szerintem a világpolitika alakulásának is éppen az indiai-kínai viszony lesz egyik fontos tényezője. Más filozófia, más attitűd jellemzi őket. Például úgy tűnik,
India elsősorban az euro-atlanti világ és Oroszország felé nyit,
míg Kína robusztusabb és pragmatikus külpolitikát folytat - bárkivel üzletel. A külpolitikánál maradva: Pakisztán India “ősellensége”, de Kína a legjelentősebb szövetségese a térségben.
Kína előbb lépte meg a gazdasági rendszerváltoztatást, így e téren húsz év előnyben van, hiszen erre Indiában csak a ‘90-es évek elején került sor, amikor már majdnem összeomlott az gazdaság. Kínát a zöld/barnamezős beruházások jellemzik, és az, hogy gyártást vállal. Indiában eddig a szürkeállománnyal kapcsolatos szolgáltatás-export dominált. 2014-ben viszont elindult a foglalkoztatáspolitika részeként a Make in India program, ami a nagy tömegű munkaerőt használja ki.
Az indiai munkakultúra is más, mint konfuciánus. Említettem, hogy nagyon keményen dolgoznak, mégis Indiából írtak le olyan eseteket, melyek precedens értékű perekhez vezettek a munkaügyi bíróságokon. A legnevezetesebb ezek közül Uttam Manohar Nakate ügye, akit többször rajtakaptak, hogy a gyártószalag mellett horkol munkaidőben. Viszont a munkaügyi szabályok olyanok, hogy csak 22 év pereskedés után tudták emiatt kirúgni. Mondom: minden igaz és az ellentettje is.
Mik a terveid a kutatásaidat tekintve?
Szeretném folytatni a regionális különbségek vizsgálatát, tökéletesíteni a módszereket, és prognózisokat felállítani. Azt szeretném, ha tudnánk előre jelezni, hogy Indiának mely régiója fejlődik majd markánsan a közeljövőben, és ki tudjuk mutatni azt, hogy mi az oka. A heterogenitás miatt nehezebb a statisztikai adatokból következtetéseket levonni.
Például miért pont Bengaluruban telepedett le az IT szektor nagy része, miért nem Kalkuttában?
Az eredményeinket mind Indiában, mind Magyarországon hasznosítani lehetne. Az indiai gondolkodás sok szempontból kötött, nagyon sok a tabu. Vannak dolgok, amiket ők nem mondanak ki. A regionális identitás különbségei például okozhatnak feszültségeket. Talán mi - kívülről szemlélve az országot - könnyebben teszünk megállapításokat és vonunk le konzekvenciákat.
Annak, hogy beleszerettél Indiába, sok lehetőséget köszönhetsz. E téren mik a további terveid?
Azzal, hogy az Újdelhi Magyar Kulturális Intézet igazgatója voltam, megvalósult az álmom, hogy hosszabb ideig Indiában élhessek. Ezért e tekintetben túl sokat már nem várok. Boldog ember vagyok. Viszont mit tudok ehhez hozzátenni? Hídverőként tekintek magamra.
Indiában Magyarországot, Magyarországon Indiát próbálom megismertetni és megszerettetni az emberekkel.
Nagyon örülök minden alkalomnak, amikor erre lehetőségem nyílik - legyen az a PTE Ázsia Központ vagy a szülőfalumban tartott ismeretterjesztő előadás.
